zotych7 (zotych7) wrote,
zotych7
zotych7

Categories:

Андрей Зорин: «Самое главное — зачем люди читают и как реагируют на прочитанное»

Профессор Оксфорда — о наслаждении от открытия, научной моде, роли личного темперамента в исследовании и русском пути в науке









— Вы читаете очень разные курсы и работаете над очень разными темами — от истории идеологии до истории эмоций. Как вы сами для себя определяете, чем вы занимаетесь?

— Мне представляется, что я занимаюсь широко понимаемой историей культуры, просто сферы в ней меня интересуют разные. Лет двадцать назад меня очень интересовала история государственной идеологии: ведь я жил в эпоху революции. Но я понимал идеологию в соответствии с культурной антропологией Клиффорда Гирца и Роберта Дарнтона: как систему метафор, нарративов, риторических фигур.

В моих работах этого цикла значительную роль играли и люди, производившие идеологические смыслы: мне было важно показать, как они конструировали эти метафоры и как жили с ними. Так у меня появились сквозные герои: императоры, государственные деятели, поэты. Это Василий Петров, Жуковский, митрополит Филарет, Сперанский, Александр I и многие другие.

А потом мне стало менее интересно заниматься государством: оказалось, что интереснее думать собственно о людях прошлого, их переживаниях, их внутреннем мире. История эмоций — бурно развивающаяся, но все-таки молодая дисциплина, ей всего-то лет двадцать. Я свой исследовательский проект в ее терминах не формулирую: мне просто интересен внутренний мир человека в историко-культурной перспективе.

— В этой большой истории культуры литература только маленькая часть?

— Да. Вообще я филолог по образованию, начинал с вполне традиционного литературоведения, моя первая статья, еще студенческая, была про сюжет и жанр «Горя от ума», моя научная степень — доктор филологических наук. Но в какой-то момент я заинтересовался историей восприятия и бытования литературы — Rezeptionsgeschichte, если по-немецки. Мне показалось интересным не только то, как литература устроена, но и то, какое впечатление она производит на людей.

Но когда я в эту дисциплину пришел, то увидел, что история восприятия пишется как история посмертной критики или как история изданий — я сам в этом ключе написал небольшую книжку об истории восприятия поэзии Державина. Но при таком подходе ты остаешься в мире профессиональных критиков и публикаторов и не касаешься того, что литература делает с людьми. А это, по-моему, самое главное — зачем люди читают и как реагируют на прочитанное.

От литературы как от основного предмета я далеко не ушел, просто поменял фокус и подход. Я и идеологию интерпретировал через литературные призмы, и мой подход к внутреннему миру человека тоже в значительной степени литературоцентричен. Меня литература интересует как зона, где кристаллизуются и возникают фундаментальные символические модели, которые реализуются в государственной политике, в человеческой жизни, в эмоциях и так далее. То есть для меня важно место литературы в культуре и ее воздействие на культуру. А литературоцентричность подхода связана с эпохой, которой я больше всего занимаюсь: Россией конца XVIII — начала XIX века.

— Значит ли это, что для других эпох наиболее представительной будет не литература, а другие средства?

— Вы правы. В той эпохе, которой я занимаюсь, роль литературы очень велика. Вероятно, то же самое можно сказать о культуре начала XX века. А в какие-то эпохи работа по формированию символических моделей поведения, чувств и ценностей происходит в других креативных зонах. Даже на рубеже XVIII–XIX веков роль литературы велика только в жизни образованных сословий, а ниже по социальной лестнице уже надо будет искать другие источники символических моделей. Поэтому я занимаюсь в основном элитами, а не рядовым горожанином или тем более крестьянином.

— Для вас принципиально изучать культуру через призму литературы, или сама цель — понять культуру — настолько важна, что вы могли бы ради нее перейти к другому медиуму?

— Мне кажется, что изучать историю культуры надо через разные медиумы. Но, понимаете, в определенном возрасте медведь уже с трудом учится новым трюкам: я чему-то научился за жизнь, наладил исследовательскую оптику. Могу ли я с другим материалом работать? Наверное, могу, я не считаю себя совершенно безнадежным. Но этому надо отдельно обучаться, нужно овладеть соответствующей историей и теорией, методиками исследования. Ничего непостижного уму, как говорил Пушкин, в этом нет — но надо осваивать новую дисциплину.

— У вас поменялось бы отношение к объекту, если бы вашим предметом был не Александр I, читающий Жуковского, а крестьянин, разглядывающий лубок, или современный горожанин, смотрящий телик?

— Конечно, к своей сфере привыкаешь. Но я никак не считаю, что современный человек, смотрящий телик, или крестьянин, смотрящий лубок или ходящий в церковь, менее достоин изучения, чем Александр I и Жуковский. Одна из моих недавних работ — о дворянской девушке, убежавшей из дому, ушедшей в монастырь и ставшей настоятельницей. Я вышел на этот удивительный кейс из своей литературной проблематики: героиня была из культурной среды, которой я занимался. Но когда мне потребовалось раскрыть мотивы ее ухода в монастырь, оказалось, что она следовала не только литературным моделям, но в большей степени житийным и литургическим. И потребовалось работать с разными источниками, не только литературными, это в порядке вещей.

— Создается ощущение, что в ваших работах всегда есть выход на современность, это всегда что-то большее, чем просто академическая наука. Вам важна связь вашей работы с сегодняшним днем?

— Конечно, важна. Я думаю, для всякого человека важна культура, в которой он живет. Ты либо слышишь то, что Мандельштам называл шумом времени, и как-то отзываешься, резонируешь с ним, либо ты его не слышишь. И от этого зависит, является ли то, что ты пишешь, живым и интересным. Просто у кого-то связь с современностью хорошо отрефлектирована, а у кого-то менее отрефлектирована.

Есть другая замечательная позиция — железное упрямство. Это позиция часового, стоящего на страже брошенной крепости. Такой ученый говорит: никто этим не занимается, никому это не интересно, никто этого и читать не будет никогда, потому что на это нет культурного спроса, — а я все равно буду это делать. Это не моя позиция, но я уважаю ее. Это жест символический и культурно продуктивный. Иногда он может сработать, потому что смыслы, как говорил Бахтин, возвращаются. Но этот жест тоже пропитан духом современности, но только в модусе отвращения.

Можно изучать индонезийский этикет XIV века и видеть в нем отражение современных ритуалов, сложный диалог с настоящим, прообразы насущных проблем. А можно сказать: вся эта гадость, в которой вы живете, меня не интересует, я сосредоточусь на чем-то исключительно прекрасном. Это вполне работающая символическая модель, но меня она не привлекает.

— У вас есть какая-то метафора, чтобы описать, как вы своей научной работой связываете прошлое с современностью?

— Я бы выбрал оптическую метафору. Я, как говорил Маяковский, отращиваю глаз. Я смотрю кругом себя, и мое зрение настраивается на сегодняшнюю жизнь. А потом этим настроенным глазом смотрю, скажем, на эпоху Екатерины Великой и вижу там то, что мне кажется интересным, волнующим, важным. Проблема в том, что это можно делать очень прямолинейно и грубо. Можно просто искать аллюзии и подобия и навязывать сегодняшний день прошлому. Мне хотелось бы верить, что я не ищу в прошлом то, что похоже на сегодняшний день, — я ищу специфическую проблематику эпохи, которой я занимаюсь, но вижу ее взглядом человека, живущего в ином времени. Насколько я правильно чувствую сегодняшний день, это другой вопрос. Я, как и все, старею, и это становится не так просто. Мне уже трудно улавливать язык и проблематику современного молодого человека.

Обложка книги Андрея Зорина «Кормя двуглавого орла… Литература и государственная идеология в России в последней трети XVIII — первой трети XIX века». 2004 год© nlobooks.ru

— К слову о прямолинейных исследованиях. Очевидно, что чем прямолинейнее методика прикладывает актуальную повестку к историческому материалу, тем она моднее. Как вы относитесь к gender studies, к политической, например левацкой, критике истории? Это интересно или, наоборот, профанация науки?

— Интересный вопрос. Борису Эйхенбауму принадлежит замечательная фраза по поводу представителей социологического литературоведения, которые в 1920-е годы нападали на формалистов. Он сказал: «Да разве ж я против социологии в литературоведении? Пусть только это будет хорошо».

Gender studies, на мой взгляд, исключительно важная и продуктивная область. Главная исходная посылка людей, которые этим занимаются, — то, что история культуры на протяжении сотен лет с момента своего возникновения говорила только о мужчине. Это справедливая критика, и, отталкиваясь от нее, можно сделать очень многое. У меня нет никакого отторжения по отношению к гендерным исследованиям, напротив, они мне очень интересны.

Другое дело, что множество работ, выполненных в этой методике, вульгарны, прямолинейны и направлены на решение сиюминутных политических задач. А грубая конъюнктура — вещь неинтересная при любой исследовательской методологии. И даже не из-за моральных претензий, которые к ней могут возникать, а потому что она непродуктивна. Она лишает тебя возможности понимания, потому что во всяком предмете, которым ты занимаешься, ты начинаешь видеть в прошлом только самого себя, свои задачи и цели. То есть ты не только ставишь вопросы из сегодняшнего дня, что естественно, но и подгоняешь к ним ответы.

Как-то я услышал от Карло Гинзбурга замечательный отзыв на чьи-то деконструктивистские исследования. Гинзбург сказал, что они ему не нравятся — «not because I believe they’re dead wrong, but because I find them deeply boring» .

Я не понимаю, зачем заниматься XVIII веком, XX веком, средневековой Индией или Древним Римом, чтобы все время долдонить одно и то же, причем продиктованное конъюнктурой сегодняшнего дня. К самим гендерным исследованиям моя критика не имеет никакого отношения. Женщина в Древнем Риме и специфика женской роли в средневековой Индии — очень интересный предмет и, безусловно, недоисследованный, создатели gender studies здесь полностью правы.

— Вы сейчас вышли на разговор о научной этике. У Гаспарова есть известная статья «Филология как нравственность», в которой он говорит, что наука нравственна, потому что учит исследователя не зазнаваться. Что вы сами по этому поводу думаете?

— Вы знаете, Михаил Леонович на протяжении многих десятилетий моей жизни был для меня одним из главных авторитетов, ориентиром и камертоном. Не могу сказать, что он был для меня ролевой моделью. Бывает, что видишь выдающегося человека — и хочется быть на него похожим; а потом видишь другого выдающегося человека и понимаешь, что хоть из кожи вон лезь, но похожим на него быть не сможешь. Для меня Михаил Леонович относился ко второй категории.

Его завет не зазнаваться очень важен, но я не вполне понимаю, чем нравственность филолога отличается от нравственности слесаря или агронома. Надо хорошо делать свою работу и не гнаться ни за политической конъюнктурой, ни за количеством публикаций.

— Вы писали и о русском XVIII веке, и о XX веке: от одописца Петрова до Лидии Гинзбург и Дмитрия Александровича Пригова. Вы можете сказать, чем уникальна русская культура? Или это случайность и вы могли бы заниматься любой другой?

— Конечно, мог бы, все культуры невероятно интересны. Я могу рассказать вам, как я стал русистом, это простая история. Я учился в советском университете, в МГУ, на английском отделении. Я англист по образованию, в дипломе у меня написано «филолог, учитель английского языка». И в какой-то момент на старших курсах я пришел к выводу, что занимаюсь бессмысленной деятельностью, поскольку никогда в Англию не попаду, с источниками работать не смогу, прочувствовать культуру не удастся. Значит, мне остается только популяризация того, что делают мои западные коллеги, на советской почве. Популяризация мировых достижений культуры — это очень важная работа, я считаю ее жизненно необходимой и знаю высококлассных профессионалов, которые занимаются ею. Но мне самому это тогда казалось неинтересным, не хотелось выступать в роли адаптатора и популяризатора.

«Хотелось быть, если говорить по-английски,
on the cutting edge, а по-русски —
на передовой линии»

Хотелось быть, если говорить по-английски, on the cutting edge, а по-русски — на передовой линии. И учитывая специфику советского социума, у меня не было никакого другого выхода, кроме как заниматься русской культурой. Более того, следующий мой выбор тоже был продиктован советской реальностью: я пошел в ту область, где меньше всего идеологического давления. Было ясно, что надо уходить от современности, XX век — это был вообще ужас, но и XIX тоже: Ленин много высказывался по поводу тех или иных авторов. А зайти слишком далеко вглубь истории, в древнерусскую культуру нельзя без сосредоточения на религиозной проблематике, которая тоже была подозрительна. Так что мое решение заниматься XVIII веком было продиктовано возможностью относительно свободно высказываться.

Юрий Михайлович Лотман© www.opentextnn.ru

Кроме того, для занятий русской культурой той эпохи были такие поразительные гуру и role models, как Юрий Михайлович Лотман и Натан Яковлевич Эйдельман. Напрямую я не учился ни у того, ни у другого, но они были для меня образцами. Но в основном мое решение заниматься русской культурой было продиктовано конкретными житейскими обстоятельствами. В конце концов, в Англии я оказался в значительной степени благодаря тому, что тогда давно принимал решение, исходя из мысли, что никогда туда не попаду. Вряд ли бы мне предложили место в Оксфорде в качестве англиста.


— Вы много рассказываете о науке через личные обстоятельства. Как вы сами оцениваете роль своего темперамента в том, чем вы занимаетесь?

— Ой, как очень большую. И я считаю, что я не один такой — мы все такие. Конечно, есть особая научная логика: ты видишь проблему, углубляешься в нее, по мере углубления видишь другую... Но, например, я хорошо знаю, что мне становится скучно долго заниматься одним и тем же. Когда работаешь над темой, по ходу работы всегда возникают очень интересные периферийные сюжеты, которые в эту конкретную работу не укладываются, и ты фиксируешь их себе на будущее: вот я закончу, а потом этим займусь. У меня не было ни одного случая в жизни, чтобы я к чему-нибудь такому потом вернулся. Закончил — значит, закончил, все, надо делать что-то другое. Поскольку ничего не бывает даром, то я убежден, что широта достигается за счет глубины: люди, личный темперамент которых позволяет им непрерывно бурить одну и ту же скважину, могут уйти на невероятную глубину, на которую мне пробиться не удается.

— Что в науке вы любите больше всего — я имею в виду эмоционально? Постановку задачи, момент открытия? Брать широко или возможность заниматься самым интересным? Вы любите оставлять конкурентов позади или производить впечатление на конференциях?..

— Произвести впечатление, конечно, хочется: люди вообще любят, когда их хвалят. К тому же, хотя я 30 лет выступаю с лекциями и с докладами на конференциях, я не научился делать это, не нервничая. Добиться здесь успеха приятно, но все это сопутствующие эффекты.

«Самое главное удовольствие — это удовольствие от решения интеллектуальной проблемы,
которая тебе не давалась»

Самое главное удовольствие — это удовольствие от решения интеллектуальной проблемы, которая тебе не давалась. Механизм научного исследования, по моему опыту, таков: начинаешь с того, что тебе кажется, что ты в основном понимаешь проблему, а по мере углубления видишь, что на самом деле ничего не понимаешь. Ты сидишь над материалом и долбишь, долбишь — ничего не понятно, и непонимание нарастает. Потом возникает чувство, что где-то рядом просвет. А потом — щелк! Знаете, когда собираешь какую-то конструкцию, если деталь встает со щелчком, значит, она на своем месте.

И после этого стопор сменяется обвалом. Материал начинает сыпаться на тебя просто лавинами с гор, только успевай подставлять ведра. Буквально в каждом источнике ты видишь подтверждение того, что еще вчера тебе не было очевидно. Это какое-то неописуемое чувство удовлетворения, и это самое главное удовольствие, которое может дать наука, по крайней мере мне. А все остальное, что вы перечислили, — все это тоже хорошо.

Разговор Кирилл Головастиков



https://arzamas.academy/materials/147

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments